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ギレンが「圧倒的じゃないか」って言ってたけど、本当に優勢だったの?

1: 名無し 2021/12/15 10:29:47▼このレスに返信

圧倒的じゃないか
わが軍は…!
2: 名無し 2021/12/15 10:30:01▼このレスに返信
ほんとにそこまで優勢の状況だったのか?
3: 名無し 2021/12/15 10:30:26▼このレスに返信
ホントかー?
ホントに圧倒的だったかー?
5: 名無し 2021/12/15 10:48:23▼このレスに返信
結局は物量に負けたろうな
キシリアが来なかったらたぶんギレンは脱出までして戦後調停の準備とかしたんじゃないかな?
6: 名無し 2021/12/15 10:49:16▼このレスに返信

ドロス轟沈から10分で大勢が決する程度の圧倒的差
34: 名無し 2021/12/15 11:11:43▼このレスに返信
>6
なんかギレン暗殺された直後の混乱のせいで沈んだみたいな扱いだけど
ギレンが生きてても遅かれ早かれ沈んだよね
でかい的だし
9: 名無し 2021/12/15 10:54:52▼このレスに返信
増援艦隊?たいしたことねーわ
ドロス沈んだわ…
即落ち2コマ
22: 名無し 2021/12/15 11:01:01▼このレスに返信
籠城戦みたいなもんだし堕ちるのは時間の問題だと思うな
25: 名無し 2021/12/15 11:03:29▼このレスに返信
>22
グラナダと本国の戦力もソーラレイも健在だから籠城戦としては有利だったんだ
26: 名無し 2021/12/15 11:04:21▼このレスに返信
>22
まあでも補給できないからね連邦は
アオバク占領しなきゃサイド3侵攻は不可能なので時間稼いでサイド3から援軍きてたら負けてたと思う
まあそのサイド3はザビ家裏切って降伏する準備してたけどな!
31: 名無し 2021/12/15 11:09:11▼このレスに返信
キシリアのせい
はあんま言われなくなったな
ドロスあっさり沈んでるし
33: 名無し 2021/12/15 11:11:36▼このレスに返信
>31
キシリアのせいは間違いない
けどクソ難易度のシミュゲーをギレンだから乗り切れてただけだろうから…根本的にキシリアが悪いかというとね…
36: 名無し 2021/12/15 11:12:00▼このレスに返信
>33
本編観てる限りキシリアのせいだと思うが…
39: 名無し 2021/12/15 11:13:09▼このレスに返信
>36
暗殺とドロス撃沈って時間差数分しかないんすよ
8: 名無し 2021/12/15 10:52:54▼このレスに返信
アバオアクーだけの話ならキシリアが余計な事しなければ勝ってたと思うよ
13: 名無し 2021/12/15 10:56:46▼このレスに返信
映像見ると中隊レベルまで細かく指示してたから
そりゃあいきなり指示全く来なくなったらどうしようってなって崩れるわ
14: 名無し 2021/12/15 10:57:12▼このレスに返信
>13
シミュゲーかよ
10: 名無し 2021/12/15 10:55:21▼このレスに返信
ここで負けても残党腐るほど居るから混乱さえ無ければ物量的にも負けてなさそう
16: 名無し 2021/12/15 10:57:56▼このレスに返信
>10
アニメ的に多く見える残党だけど一番でかいアクシズでも一年戦争ジオン=サイド3全部に比べたら100分の1未満
23: 名無し 2021/12/15 11:02:26▼このレスに返信
>16
最初のジオン軍デカかったんだなぁとか
以降の戦争の派手さ変わらないってのが
戦争におけるモビルスーツの登場が飛行機と同じぐらい衝撃的だったんだろうなあとか
なんか色々考えさせられるな
11: 名無し 2021/12/15 10:55:23▼このレスに返信
サイド3は無傷なんだから
脱出して停戦交渉くらい想定してるだろ
18: 名無し 2021/12/15 10:59:37▼このレスに返信
>11
月のグラナダもある
だからキシリアは自分が脱出できればまだ勝てる気でいて停戦する気無かった
21: 名無し 2021/12/15 11:00:39▼このレスに返信
>18
停戦というか降伏じゃろあそこに残ったら…
戦争指導者いなくなってるぞ
29: 名無し 2021/12/15 11:06:51▼このレスに返信
>21
キシリアは開戦前から最後まで連邦に勝てるの疑わなかったんですよ…
だからジオン勝利前提の戦後内部抗争のための行動ばかりしてる
物資横流し備蓄から各戦線エースパイロット引き抜きにギレン暗殺まで一貫
全部ジオン敗戦早めただけだが…
37: 名無し 2021/12/15 11:12:32▼このレスに返信
ソロモン戦でもう負け確定してたじゃん
42: 名無し 2021/12/15 11:15:55▼このレスに返信
>37
それをソーラレイでわからなくしたのよ
アバオアクー戦は連邦にとっても背水の陣だった
負けたら互いにしばらくマトモな戦線維持不可能でサイド3とグラナダの温存戦力次第では連邦は致命的な反抗受ける危険な賭け
49: 名無し 2021/12/15 11:18:38▼このレスに返信
>37
開戦した時点で確定だよ
56: 名無し 2021/12/15 11:20:59▼このレスに返信
>49
レビル逃がさなければジオン勝利で終わってたろ
そのあとまた戦争おきそうではあるが少なくとも一度は勝利で終わったろ
53: 名無し 2021/12/15 11:19:50▼このレスに返信
アボアクー戦は連邦はソーラレイで被害受けたのをまとめ上げてだから
戦力比はあるけどジオン側が有利だったのは間違いないと思う
59: 名無し 2021/12/15 11:22:51▼このレスに返信
>53
要塞の攻略って前提なら明らかに戦力足りてなかったしな
ソーラ・レイの第2射喰らって全滅するよりは要塞に取り付いて乱戦になった方がマシって攻略強行したが
17: 名無し 2021/12/15 10:58:42▼このレスに返信
アムロいなくても最終的に連邦勝てた説
24: 名無し 2021/12/15 11:02:27▼このレスに返信
>17
問題は年内には勝てなかったことかな
アムロとWB隊の活躍無かったらガルマ死なずにジオン弱体化や混乱が広まらず
ジムに使われるOSにアムロデータ入らずパイロット育成や実戦能力が下がる
30: 名無し 2021/12/15 11:07:21▼このレスに返信
>17
ジムの生産に成功さえすればいつかは勝てるからね
まあその辺もホワイトベースが囮になってたの結構役に立ってると思うけど
58: 名無し 2021/12/15 11:22:27▼このレスに返信
シドニーに落ちたコロニーが予定通りジャブローに命中してたらどうなったかな
84: 名無し 2021/12/15 11:52:03▼このレスに返信
コロニーがジャブローに落ちてれば
レビルが逃げなければ
引き悪いな
85: 名無し 2021/12/15 11:59:25▼このレスに返信
>84
緒戦でMS戦略が上手くいきすぎたのもザビ家だけでなくジオン全体に完全勝利いけるわこれと錯覚させ地球侵攻しちゃったからね
せめて南極条約の時にジオン優位のまま停戦し宇宙は俺達のまでにしとけば良かった
コメント
  1. 1. 名前:匿名 投稿日:2021/12/15(Wed) 18:29:44 ID:2789c8647            ★コメ返信★

    宇宙では減衰しないんだからソーラーシステムでみんな焼き尽くしたらいい
    太陽が最強

  2. 2. 名前:匿名 投稿日:2021/12/15(Wed) 18:50:05 ID:8da982dee            ★コメ返信★

    >記事1
    周りに聴かせるためのセリフでもある
    ただの現状確認独り言だったら総帥として気持ち悪いやろ

  3. 3. 名前:匿名 投稿日:2021/12/15(Wed) 19:05:41 ID:1e443858f            ★コメ返信★

    ホワイトベース隊が単身突撃して敵の目を引き付けて混乱させたのも大きいでしょ。

  4. 4. 名前:名無しの学徒兵 投稿日:2021/12/15(Wed) 19:21:58 ID:21e01aeb7            ★コメ返信★

    ギレンが暗殺されなかったらその後どんな戦略があったのかは気になるな。
    キシリアが執ってから水際での防戦中心になったからね。
    ドロスは明らかに時間稼ぎの楯よね。
    コロニーレーザー次弾射てる様に修復していたのかしら?

  5. 5. 名前:匿名 投稿日:2021/12/15(Wed) 19:25:43 ID:8da982dee            ★コメ返信★

    属人性の強い防衛システムしか作れなかったジオン軍が敗北したのはしゃーない

  6. 6. 名前:匿名 投稿日:2021/12/15(Wed) 19:31:05 ID:256de96dd            ★コメ返信★

    IQ違いすぎると理解できないとか言うし俺には分からん

  7. 7. 名前:匿名 投稿日:2021/12/15(Wed) 19:56:54 ID:02b06d8fc            ★コメ返信★

    ギレンの部下をギレンが動かしたら旨く戦えるが
    キシリアだと他人の部下の癖を知らなくて美味く戦わせられないんじゃないか

  8. 8. 名前:匿名 投稿日:2021/12/15(Wed) 20:16:18 ID:5b1766dd2            ★コメ返信★

    キシリアがアッザムと一緒に沈んでいればジオンが勝っていただろうになあ

  9. 9. 名前:匿名 投稿日:2021/12/15(Wed) 20:21:30 ID:9999a54f8            ★コメ返信★

    普通に軍事的にみればソロモンが落ちてた時点で詰んでいる、だからドズルは命を賭けた

    ただし、ギレン・ザビってのは天才で、ソーラ・レイで数を減らして
    自分が天才的な戦力配置でア・バオア・クーで相手をすれば、しのげるって計算だった
    少なくとも、死ぬ寸前まで彼が自信を失わない程度にそれは上手く行っており、
    本当に何とかなったのかもしれない
    星一号作戦も時間が経てば第二弾がありうるわけだけど、それはソーラ・レイの二機三機でなんとかなると

  10. 10. 名前:匿名 投稿日:2021/12/15(Wed) 20:31:02 ID:8da982dee            ★コメ返信★

    ※7
    味見するのか

  11. 11. 名前:匿名 投稿日:2021/12/15(Wed) 20:35:40 ID:8da982dee            ★コメ返信★

    小説版のソーラ・レイは要塞ごと貫通出来る上に2連射までは短時間で冷却出来る設定の超兵器(詳細知らない連邦軍にとってはアニメでも似たような認識かも)だけど、映像になった方はそこまでの威力無いしね

  12. 12. 名前:匿名 投稿日:2021/12/15(Wed) 20:45:47 ID:8da982dee            ★コメ返信★

    戦後、マハルってどうなったんや

  13. 13. 名前:匿名 投稿日:2021/12/15(Wed) 20:55:42 ID:a441ccb62            ★コメ返信★

    ドロスは前に出るよう指示が受けた後、その後の指示が途絶えてしまい立ち往生しながら沈んだ
    だからキシリアが悪い

  14. 14. 名前:匿名 投稿日:2021/12/15(Wed) 21:41:49 ID:b19444e1d            ★コメ返信★

    ※8
    まぁアレでキシリアがビビってビックリドッキリメカを沢山生み出したのが悪い所もあるよ

  15. 15. 名前:匿名 投稿日:2021/12/15(Wed) 21:51:49 ID:8da982dee            ★コメ返信★

    ※13
    キシリアはどうかしてるけど、自分が細かく指示しないと勝てない軍隊作って悦に入ってるギレンもおかしい

  16. 16. 名前:匿名 投稿日:2021/12/15(Wed) 21:53:33 ID:b19444e1d            ★コメ返信★

    ※4
    ア・バオア・クーが陥落しても連邦の戦力を削って継戦出来なくすれば、後はソーラ・レイとグラナダ、サイド3の戦力で脅迫してジオン有利の終戦協定が結べる
    タカ派筆頭のレビルを排除出来て連邦の勢いがガタ落ちした以上、ギレン的にあの場での勝ち負けは大した問題じゃなくなってた

  17. 17. 名前:匿名 投稿日:2021/12/16(Thu) 00:02:05 ID:4fd84f4bf            ★コメ返信★

    ※15
    細かくではないだろう。
    ドロスっていう出城をどこに置くか聞いてる真っ最中だから大まかな指示だよ。
    キシリアに遮られて待命状態で放置したのはアレやけど。

  18. 18. 名前:匿名 投稿日:2021/12/16(Thu) 05:49:00 ID:e35d95898            ★コメ返信★

    この時点でレビルもティアンムも戦死してるので引き継ぐとしたらコリニーかワイアットか

  19. 19. 名前:匿名 投稿日:2021/12/16(Thu) 07:32:50 ID:1395cb5d4            ★コメ返信★

    キシリアさんマジ戦犯。この人は終始ザビ家の足引っ張り続けた癌細胞だったな…

  20. 20. 名前:匿名 投稿日:2021/12/16(Thu) 09:11:17 ID:3d832b146            ★コメ返信★

    忖度で負けたジオン軍がバカみたいじゃないですか

  21. 21. 名前:匿名 投稿日:2021/12/16(Thu) 09:23:14 ID:7d2991e25            ★コメ返信★

    ※20
    最終回だし、負けとくか…って

  22. 22. 名前:匿名 投稿日:2021/12/16(Thu) 11:27:33 ID:b76d49340            ★コメ返信★

    アムロいなければガンダム鹵獲されてシャア専用になってた

  23. 23. 名前:匿名 投稿日:2021/12/16(Thu) 11:47:21 ID:3d832b146            ★コメ返信★

    攻略部隊の半分以上を蒸発させて、捨て鉢の残存に対してギレンの目にしか圧倒的じゃない、程度の戦力比なんだよなあ

  24. 24. 名前:匿名 投稿日:2021/12/16(Thu) 18:18:47 ID:71a12fdeb            ★コメ返信★

    ※17
    そもそも空母を前に出すのがおかしい話

  25. 25. 名前:匿名 投稿日:2021/12/17(Fri) 06:10:47 ID:f75aa940f            ★コメ返信★

    まあ実際に圧倒的だったら、ちょっとくらい指揮が混乱しても負けはしないよね

  26. 26. 名前:匿名 投稿日:2021/12/17(Fri) 07:03:52 ID:e2378ac03            ★コメ返信★

    ※25
    キシリアもそう思ったんやろな

  27. 27. 名前:匿名 投稿日:2021/12/17(Fri) 15:10:35 ID:45caa6065            ★コメ返信★

    囲碁や将棋で自分の番を1、2回でもパスしたら優勢だったとしても一気に逆転されるさ

  28. 28. 名前:匿名 投稿日:2021/12/17(Fri) 15:43:15 ID:5bac6d895            ★コメ返信★

    ※27
    キシリアが盤面を横取りした時には飛車が落ちていた

  29. 29. 名前:匿名 投稿日:2021/12/17(Fri) 20:30:58 ID:c65a1c81c            ★コメ返信★

    ドロスの部隊だけで守っていたフィールドに連邦が増援して、それに対する指示をする前にキシリアが兄上も甘いようでをしてしまったから、完全放置されたまま孤立無援で沈んでいる

    それだけならまだ挽回も出来たけど、キシリアが作戦変更してMSを前に出しての乱戦に持ち込んだから、数に勝る連邦が次々に防衛ラインを突破していった
    それが敗因

  30. 30. 名前:匿名 投稿日:2021/12/17(Fri) 21:16:53 ID:62d2e3b5b            ★コメ返信★

    ギレンが消されて、デラーズ艦隊が単独離脱したのが致命的だったという話もあるな。
    あるいは、ドロス周辺の連携が崩れて沈むことになったとも。

    あと、どっかの変態仮面がガンダムにこだわらず対艦隊戦闘に徹して後続断っていれば、
    MS一騎要塞で暴れてもどーにもならんので勝てたと思う。

  31. 31. 名前:匿名 投稿日:2021/12/17(Fri) 21:23:06 ID:1ba7289a5            ★コメ返信★

    ※26
    戦況確認してこのままでも問題ないなって返事聞いた後にやってるからね
    数分でやられて大穴空くとは思わんだろ
    キシリア錦移った後の穴埋め部隊機能してないあたりまともに戦闘できる兵士が前線から消えて
    戦ったことほぼない奴らが補充で入ってくるタイミングだったのかもしれない

  32. 32. 名前:匿名 投稿日:2021/12/18(Sat) 09:22:17 ID:1bf03bb3d            ★コメ返信★

    一方ジオン本国では旧キャスバル派によるクーデーターが勃発していた

  33. 33. 名前:匿名 投稿日:2021/12/19(Sun) 14:06:00 ID:22e4371d7            ★コメ返信★

    ※30
    デラーズ艦隊云々はデマだから吹聴すんなよ
    (撤退開始した時間がキシリアの降伏命令の前か後かは公式見解がない+イグルーの奴は別の艦隊)

  34. 34. 名前:匿名 投稿日:2021/12/20(Mon) 23:48:22 ID:67b01b839            ★コメ返信★

    ※16
    連邦は「分厚い」よ。エース量産の法則って有って連戦続きになるとエースが増えるけどそれは兵士一人当たりの負担が増えている証拠、一方でそれ以外は学徒兵が大半を占める。
    籠城戦が有利なのは当たり前だが押し返していない以上「圧倒的」とはいえない。ギレンの有能さはそのまま無能でもあってどうにも自分で戦争の采配を奮ってるつもりだろうけど既にドロスというデカブツの扱いで手一杯にすら見える。

  35. 35. 名前:匿名 投稿日:2021/12/24(Fri) 20:48:37 ID:38fb02326            ★コメ返信★

    軍隊では3割が死傷すると組織を維持できなくて『全滅』扱いになる。
    ソーラレイで連邦宇宙軍の3割が消滅した時点で、連邦宇宙軍は『全滅』しているってことだな。

    さらに攻撃側は3倍の戦力が必要なので(否定的な意見もあるけど)、守勢に入っているジオン側は有利ではある。

    まあ3倍も必ず当てはまることではないし、圧倒的な戦力差でも作戦や練度で勝利した戦いはいくらでも例があるから、状況次第ってことではあるな。

  36. 36. 名前:匿名 投稿日:2021/12/28(Tue) 01:35:21 ID:58c4821d4            ★コメ返信★

    攻城に三倍の戦力が必要って、城の扉を破るのに丸太(攻城槌)担いで突撃していた時代の話だろ

  37. 37. 名前:匿名 投稿日:2021/12/30(Thu) 12:33:12 ID:1df2353b9            ★コメ返信★

    ※36
    有利なポジションから一方的に攻撃できる要塞戦は、防衛側が圧倒的に有利なのは現代戦でも変わらんぞ。
    攻め手が有利なのは「大規模破壊兵器の火力で要塞そのものを消滅させられる場合」だけだ。
    核なしソーラシステム無しで、どうやってその火力をひりだすつもりだ?

  38. 38. 名前:匿名 投稿日:2022/01/11(Tue) 12:59:26 ID:a76d000c2            ★コメ返信★

    ※35
    陸で戦線張ってるときはそのとおりなんだが、1stガンダムの宇宙戦は基本的に海戦なので、特にソーラ・レイで集中的に一部の艦隊が消滅した状態だと再編してからの再攻撃は十分に可能だった
    陸戦と違って海戦では戦闘中に旗艦が沈むことは想定の範囲にあるから、指揮系統の継承順が事前に事細かに決められている(その点、銀英伝は徹底的におかしいのだけど…あれは疑似陸戦だから大目に見てあげて)
    ある意味、防戦かつ疑似陸戦をやってしまったからジオン側は指揮系統が潰れた際に大混乱してしまったし、上陸戦かつ海戦をする側の連邦は旗艦と司令部が無くなっても事前の作戦を遂行できた、と言えなくもない

  39. 39. 名前:3corsican 投稿日:2022/01/13(Thu) 06:14:21 ID:ebe5e53f8            ★コメ返信★

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  40. 40. 名前:free chat lines bie and gay 投稿日:2022/01/15(Sat) 05:29:10 ID:40a4df4bd            ★コメ返信★

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  41. 41. 名前:older gay men dating sites 投稿日:2022/01/16(Sun) 05:34:04 ID:ca9f48b93            ★コメ返信★

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  42. 42. 名前:匿名 投稿日:2022/01/17(Mon) 16:48:21 ID:0ec41162f            ★コメ返信★

    >記事58
    何をどう間違ったら南米に落とすはずのコロニーがオーストラリアに落ちるんだろうな

  43. 43. 名前:匿名 投稿日:2022/01/18(Tue) 13:54:06 ID:2203eccba            ★コメ返信★

    連邦は少なくともあの時点で宇宙に上げられる戦力としては総力戦だった
    ジオンはまだ月勢力は健在で青葉区は戦力合流まで時間稼ぎしながら相手を削れれば勝確であともぬけの殻のルナツーと中立コロニー落とせば宇宙支配は完了してた
    ザビ家独裁の弊害で戦闘の指揮系統も政治の指揮系統も集中してたのに揃って◯んじゃったから立て直せる人材が居なくて降伏したんじゃろ
    やっぱりキシリアたんのせいじゃね

  44. 44. 名前:匿名 投稿日:2022/01/18(Tue) 20:22:07 ID:17d756afa            ★コメ返信★

    ところがどっこい、キシリアが言ってるグラナダの戦力って実際はもう当てにならんのよ
    なにせ本来の司令官はキリングに暗殺され、そのキリングもギレン戦死の報を聞いて殉死してるから命令系統が混乱しており
    肝心の艦隊も一部は連邦に投降してるから戦力がた減り
    そして連邦はと言えば「あの時点では」確かに総力戦ではあるが
    本来連邦はア・バオア・クー戦のあと、まだグラナダとサイド3に進軍しなければならなかったのだから当然予備選力用に増援を用意してるはずなのだ
    (ここを勘違いしてる連中があまりにも多い。一年戦争がア・バオア・クー戦で終わるとわかってるのは我々だけで、劇中の人間は誰もそんなことは知らないのだ)

  45. 45. 名前:匿名 投稿日:2022/01/20(Thu) 22:09:58 ID:4c9e561e0            ★コメ返信★

    ※38
    劇中で指揮権継承したルザルが沈んでも作戦通り進行してるから
    そうなんだろうね。ジオン側は事前の作戦要綱みたいなのは無くて
    ギレン一人で総指揮やってたからあのタイミングで仕掛けてきた
    キシリアが頭悪いよなあ…ギレンもまさか戦闘中に殺されるとは
    思うまいて

  46. 46. 名前:nasty slots 投稿日:2022/01/29(Sat) 03:07:57 ID:f9a914fe9            ★コメ返信★

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  47. 47. 名前:aristocrat slots free 投稿日:2022/01/29(Sat) 06:17:45 ID:f9a914fe9            ★コメ返信★

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  53. 53. 名前:匿名 投稿日:2022/02/06(Sun) 20:37:18 ID:ee0b3f34a            ★コメ返信★

    >記事39
    アムロ達にわざわざ「敵の様子が?」って入れた時点で影響力あるっしょ。

  54. 54. 名前:dissertation abstracts 投稿日:2022/02/11(Fri) 23:11:05 ID:7f4bbb397            ★コメ返信★

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  55. 55. 名前:phd dissertation length 投稿日:2022/02/12(Sat) 11:58:38 ID:e472574d8            ★コメ返信★

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  56. 56. 名前:匿名 投稿日:2022/02/13(Sun) 01:42:39 ID:2586a5b7c            ★コメ返信★

    作品内の描写時間はアテにならんやろ・・・

  57. 57. 名前:MilitaryGirl 投稿日:2022/04/07(Thu) 22:42:09 ID:185444192            ★コメ返信★

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  58. 58. 名前:匿名 投稿日:2022/04/08(Fri) 21:10:18 ID:f673e1d7c            ★コメ返信★

    光芒のアバオアクーって漫画でギレンが死んでなければ連邦は磨り潰されていたって説書いてあったな

  59. 59. 名前:匿名 投稿日:2022/07/01(Fri) 16:36:54 ID:c1812dd65            ★コメ返信★

    ※16
    序でにその頃にはゲルググがウジャウジャ量産されてて
    パイロットの機種転換も済んでる
    素GMでゲルググに対抗するのは厳しい

  60. 60. 名前:fue 投稿日:2023/08/19(Sat) 11:44:09 ID:c5394ad48            ★コメ返信★

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  63. 63. 名前:Kampus Islami 投稿日:2024/06/29(Sat) 15:05:39 ID:933551552            ★コメ返信★

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  64. 64. 名前:free webcam girls 投稿日:2024/07/02(Tue) 09:25:14 ID:737762823            ★コメ返信★

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  67. 67. 名前:ItMe.Xyz 投稿日:2024/10/23(Wed) 22:34:16 ID:bd77436d7            ★コメ返信★

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  68. 68. 名前:ItMe.Xyz 投稿日:2024/10/25(Fri) 21:59:56 ID:ca1e060ff            ★コメ返信★

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  70. 70. 名前:french bulldog texas 投稿日:2025/03/06(Thu) 03:26:20 ID:115a09816            ★コメ返信★

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  71. 71. 名前:atizapán de zaragoza clima 投稿日:2025/03/07(Fri) 07:43:27 ID:d6c200bb9            ★コメ返信★

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