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ガンダム世界の戦艦、脆すぎ問題ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

1: 名無し 2020/12/31 14:14:37▼このレスに返信

ガンダムの戦艦脆すぎ問題を語りたいと思います

2: 名無し 2020/12/31 14:16:19▼このレスに返信

戦艦の主砲クラスのビームが直撃してるんだからそりゃ沈む

3: 名無し 2020/12/31 14:17:00▼このレスに返信

脆いんじゃなくて強すぎるんですねこれは

61: 名無し 2020/12/31 14:32:53▼このレスに返信

デカイから沈む時の見栄えがいい

5: 名無し 2020/12/31 14:18:16▼このレスに返信

第二次世界大戦期の戦艦と航空機の関係性の模倣だからしゃーない

6: 名無し 2020/12/31 14:18:29▼このレスに返信

装甲→火力→中の人で押し切った伝説のMSだぞ

7: 名無し 2020/12/31 14:19:35▼このレスに返信

でもこれ以降も戦艦脆いよね

13: 名無し 2020/12/31 14:22:54▼このレスに返信

>7
MS戦がメインな以上雑魚艦はサクサク沈まないとな…

8: 名無し 2020/12/31 14:20:19▼このレスに返信

きっと宇宙で酸素とかたくさん詰んでるから爆発しやすいんだよ

9: 名無し 2020/12/31 14:20:53▼このレスに返信

エンジン切り離したデザインで誘爆を防いでるのかと思いきやなんの意味もないな

11: 名無し 2020/12/31 14:22:06▼このレスに返信

>9
エンジンなくなったら航行できないからね

10: 名無し 2020/12/31 14:21:41▼このレスに返信

そりゃ演出的な問題だし…
ビームライフルが一発直撃しただけで沈むとかどんだけ可燃物積んでるんだよダメコンの概念無いのかよとかってなるのでマジレスしちゃいけない

12: 名無し 2020/12/31 14:22:30▼このレスに返信

頑丈な宇宙戦艦がそもそも宇宙戦艦ヤマトぐらいしか思いつかない

14: 名無し 2020/12/31 14:23:17▼このレスに返信

宇宙空間で航行能力奪われたらその時点でただの棺桶だからな…

15: 名無し 2020/12/31 14:23:27▼このレスに返信

アドラステアの話する？

16: 名無し 2020/12/31 14:24:05▼このレスに返信

現代の戦艦だってヤバいところに直撃食らったら危ないんじゃないのかなしらんけど

17: 名無し 2020/12/31 14:24:06▼このレスに返信

ビームジャベリンブーンって投げたら両エンジンズッポヌケするくらいうすうす

18: 名無し 2020/12/31 14:24:59▼このレスに返信

そもそも大艦巨砲主義に対抗するためにMSが生まれたんだからそりゃあそうよ

20: 名無し 2020/12/31 14:25:20▼このレスに返信

ビーム撹乱膜が生まれるわけだよ

21: 名無し 2020/12/31 14:25:34▼このレスに返信

一隻沈める度に何人死ぬんだろうと考える時はある

22: 名無し 2020/12/31 14:26:12▼このレスに返信

Vガンの時代になるまでほんと紙だよな…

23: 名無し 2020/12/31 14:26:16▼このレスに返信

ロケット砲を艦橋に打ち込まれたらそりゃあ落ちる
なんで全部爆発するかまでは知らんけれど

24: 名無し 2020/12/31 14:26:30▼このレスに返信

外伝漫画だとエンジン臨界したらコロニーごと吹っ飛ぶって言われてたり
msのは爆発も相当だし

25: 名無し 2020/12/31 14:26:38▼このレスに返信

昨日見た劇場版だとシャアが短い時間に何回も「ノーマルスーツ着ろ」って言われててダメだった
船がすぐ落ちるんだから格好つけてる場合じゃなかろうに

27: 名無し 2020/12/31 14:26:46▼このレスに返信

WBは緊急でエンジン切り離ししてたけど…最終手段としての
切り離しくらいは他の艦でもきっと出来るんじゃないかな

35: 名無し 2020/12/31 14:28:39▼このレスに返信

>27
ムサイとかは出来そうな形してるな

28: 名無し 2020/12/31 14:26:49▼このレスに返信

戦艦にビームコーティング塗りたくるんじゃダメなの？

29: 名無し 2020/12/31 14:27:22▼このレスに返信

似た様なデザインでもＭＡという分類になると急に硬く速く強くなる

38: 名無し 2020/12/31 14:29:14▼このレスに返信

>29
戦艦の一部が分離してMAに！
これだ

76: 名無し 2020/12/31 14:35:36▼このレスに返信

>29
MAも大体一話くらいであっさり落とされてない？
まあ相手がガンダムとかだからだけど

30: 名無し 2020/12/31 14:27:32▼このレスに返信

戦艦攻略はネームドなら余裕だろうけどモブからしたらめっちゃ怖いしムリゲーに感じると思う

31: 名無し 2020/12/31 14:27:46▼このレスに返信

ドゴス・ギアめっちゃ硬くなかった？

32: 名無し 2020/12/31 14:28:19▼このレスに返信

>31
あいつも何故かブリッジ吹っ飛んだらそのまま大爆発するやつだし…

33: 名無し 2020/12/31 14:28:22▼このレスに返信

MS以上の火力はあるんだからパイロット連中はもう少しビビった方がいい
ボーナスバルーンとしか見てないだろ

48: 名無し 2020/12/31 14:30:55▼このレスに返信

>33
火力はともかく艦底に張り付いたらほぼただの的だからなあ
なんで宇宙用の艦で360度に砲が無いのか

68: 名無し 2020/12/31 14:34:06▼このレスに返信

>48
演出の都合まず当たらないけど360度ハリネズミの用に付いてる対空機銃数発貰えばMSは爆散するんだ
まあ何故か一部のジオン艦は対空装備全く無いんだけど

79: 名無し 2020/12/31 14:35:42▼このレスに返信

>48
運用するのは所詮人間なので頭や操作がおっつかないから
コンピューターの自動制御は無いものとして

97: 名無し 2020/12/31 14:38:07▼このレスに返信

>79
ちゃんと砲1個ごとに専属の砲手つければ操作追いつかなくなることはないと思うが

49: 名無し 2020/12/31 14:31:03▼このレスに返信

>33
一応シャアのルウム戦役での戦艦5隻撃沈が鬼神の如く戦果って扱いだから
MS単機で戦艦落とすのは大金星の扱いではある

34: 名無し 2020/12/31 14:28:24▼このレスに返信

爆発とかなら一瞬で死ねそうだけどバリバリ解体される系とかは恐怖感やばそう

40: 名無し 2020/12/31 14:29:40▼このレスに返信

>34
Gレコでバンバン周りが爆発してるけど艦橋だけ無事だったパターンがあった

51: 名無し 2020/12/31 14:31:51▼このレスに返信

ちょっと穴空いてそっから吸われる描写とかが怖い…

36: 名無し 2020/12/31 14:28:55▼このレスに返信

艦橋が破壊されたらそのまま全部誘爆するってよく話出るけど具体的にどこのシーンにあるのか知らない
もしかしてそんなシーン無いんじゃないか…？

73: 名無し 2020/12/31 14:35:07▼このレスに返信

>36
シャアがキシリアの頭吹っ飛ばしたときザンジバル大爆発してたような

82: 名無し 2020/12/31 14:36:00▼このレスに返信

>73
あれはブリッジだけ吹っ飛んで外に出た後サラミスの砲撃で沈んでる

37: 名無し 2020/12/31 14:28:59▼このレスに返信

ルウムとブリティッシュはほぼザクバズーカで落とされてるし
対空射撃くぐられたらもうどうしようもない

39: 名無し 2020/12/31 14:29:39▼このレスに返信

脆すぎてパイロットやれる大将ならMS乗ってた方が安全ではって思わなくもない

41: 名無し 2020/12/31 14:29:50▼このレスに返信

割とすぐ爆発するよね
MSとかでも

43: 名無し 2020/12/31 14:30:00▼このレスに返信

逆にガンダムで強い戦艦とかあんの？

53: 名無し 2020/12/31 14:32:01▼このレスに返信

>43
アドラステア
つっても核爆発が無ければ倒せてたかもしれないが

44: 名無し 2020/12/31 14:30:00▼このレスに返信

一応コムサイ（スレ画の先っちょ）は脱出艇なんだけど
まぁ脱出に成功した船を漫画以外で見たこと無い

50: 名無し 2020/12/31 14:31:24▼このレスに返信

>44
脱出艇ではないからな

54: 名無し 2020/12/31 14:32:07▼このレスに返信

>50
MS運搬用だよな確か？

58: 名無し 2020/12/31 14:32:41▼このレスに返信

>54
大気圏突入用カプセルだ馬鹿者

59: 名無し 2020/12/31 14:32:49▼このレスに返信

>54
地球と宇宙を行き来するための船

45: 名無し 2020/12/31 14:30:29▼このレスに返信

ビームがそもそも火力過剰気味だしスレ画は46cm砲を積んだ戦闘機がほぼゼロ距離までスイスイ飛んでくるようなもんでしょ
ダメコンもクソも無い気がする

47: 名無し 2020/12/31 14:30:35▼このレスに返信

シャアがザクでサラミスだかの艦橋をキックして潰してだけどどんだけ強度高いんだよザクの足ってちょっと思った

204: 名無し 2020/12/31 15:03:56▼このレスに返信

>47
それは仕方ない
艦橋とか普通は狙えないところを狙える技量ってことだし

52: 名無し 2020/12/31 14:31:56▼このレスに返信

脆すぎとかその辺の話を始めたらそもそも艦橋がガラス張りだったり無駄に目立つ位置にあったりすることも気になってくるよね…

75: 名無し 2020/12/31 14:35:36▼このレスに返信

>52
全天周囲モニターのある世代なら中心部にしたいところだな

55: 名無し 2020/12/31 14:32:10▼このレスに返信

現代の軍艦は大戦のときより脆いんじゃないかねえ
直接攻撃されると打たれ弱いのはむしろ現代的な感じがする

63: 名無し 2020/12/31 14:33:16▼このレスに返信

>55
じゃあMSが主流になったら一年戦争はともかく後の時代には何らかの対策してしかるべきだよねっていうか…

86: 名無し 2020/12/31 14:36:59▼このレスに返信

>63
今と同じで火力過多の索敵重視になっているから対策する前に撃とうねってなってんじゃないかな
そこでお出しするのがNT-Dやハデスっていうんですけど

56: 名無し 2020/12/31 14:32:19▼このレスに返信

MSでもビームの強さに対して防御手段が間に合ってないからね
時代進んでも
例外機が何機かいるくらい

60: 名無し 2020/12/31 14:32:52▼このレスに返信

MSとUC艦艇の関係性は不釣り合いすぎて艦船はMSが肉薄してくるような前線に出せなくなると思うんだよな

62: 名無し 2020/12/31 14:32:57▼このレスに返信

ビームシールドとかIフィールド展開する船があっても良いよね

66: 名無し 2020/12/31 14:33:38▼このレスに返信

MAと戦艦の違いってなに？大きさ？

89: 名無し 2020/12/31 14:37:11▼このレスに返信

>66
MSや人たくさん積んで部隊の中心となれるかでは
補給とか修理とか

93: 名無し 2020/12/31 14:37:42▼このレスに返信

>89
ビグラングは…

112: 名無し 2020/12/31 14:40:48▼このレスに返信

>93
補給部は後付けしたようなもんだから逆にMAの基本的な思想ではないということになるのでは

69: 名無し 2020/12/31 14:34:25▼このレスに返信

宇宙でダメコンとかどうすんだよって気がしないでもないが…潜航中の潜水艦が艦砲や爆雷直撃していると考えれば隔壁閉鎖とか無意味だなって…

78: 名無し 2020/12/31 14:35:40▼このレスに返信

>69
宇宙ダメコンは1stに描写あるよ
謎のピンク色の球体が飛び出て穴空いた箇所に吸い寄せられて弾けてふさぐやつ

84: 名無し 2020/12/31 14:36:53▼このレスに返信

>78
あれはただの酸素漏れ防止じゃない？

94: 名無し 2020/12/31 14:37:50▼このレスに返信

>84
現実のダメコンだって破孔塞いで漏水防止やるだろ

100: 名無し 2020/12/31 14:38:37▼このレスに返信

>84
穴開いたら凄い勢いで空気漏れてく宇宙空間だと酸素漏れ防止は基本的なダメコンでは…？

133: 名無し 2020/12/31 14:44:05▼このレスに返信

>100
乗組員全員がノーマルスーツ着てるなら空気漏れしても戦闘能力は落ちないのでは
水入ってきたら艦そのものが沈む海の船とは違って

137: 名無し 2020/12/31 14:45:15▼このレスに返信

>133
そんな酸素ボンベつけてたら潜水艦にダメコン要らないみたいな！
減圧で放り出されちゃうでしょ！

142: 名無し 2020/12/31 14:46:22▼このレスに返信

>133
ノーマルスーツ着てても抜ける空気の勢いで外に飛ばされて危険だから穴を塞ぐのは大事だぞ

143: 名無し 2020/12/31 14:46:33▼このレスに返信

>133
乗組員とか備品とか外飛んでっちゃう
装甲に穴開いてるってことだから戦闘由来の高速で動いてるデブリとかも飛び込んでくる可能性あるし

102: 名無し 2020/12/31 14:39:11▼このレスに返信

ダメコンってよくわからん
やられた箇所に隔壁おりたりパージするってこと？

110: 名無し 2020/12/31 14:40:23▼このレスに返信

>102
火災や爆発、浸水などの被害拡大を食い止めて船が沈まないようにする作業全般

88: 名無し 2020/12/31 14:37:08▼このレスに返信

これだけ艦艇が前に出てバカスカ撃ち合うのって劇中描写から見ても一年戦争くらいじゃないかな
逆シャアあたりだともう船は最後方につけるのが当然って空気だし単に戦術が未成熟なだけだと思う

92: 名無し 2020/12/31 14:37:38▼このレスに返信

船が脆いっていうよりごく一部以外が即死する火力だからMSに取りつかれたらダメだよって話だよぬ

108: 名無し 2020/12/31 14:40:09▼このレスに返信

それこそ戦力的に圧倒的に劣るはずのジオンが快進撃を続けた理由がMSだからな…
遠くからビーム撃ち合う艦隊戦が主流だった世界を一変させた

113: 名無し 2020/12/31 14:41:13▼このレスに返信

戦略的にも戦術的にも資源的にもポンポン落とされていいものじゃないはずなんだが本当にゴミみたいに沈むな戦艦

1. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 10:18:46 ID：ed4d9f802 ★コメ返信★

＞ビームジャベリンブーンって投げたら

ビーム無い部分でもガウ攻撃空母の外装切り裂いちゃうやベー奴だし・・・
2. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 10:20:45 ID：4af17aa74 ★コメ返信★

艦橋内にオリエンタルな石柱建ててないだけダメコンできてるだろいい加減にしろ！

反応:※7
3. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 10:40:50 ID：8c7406fad ★コメ返信★

対空砲火山盛りの戦艦に肉薄するとか本当なら正気の沙汰じゃないんだけどな
これが描写されたのってCCAのラーカイラムくらいか？
4. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 10:49:33 ID：ca831182f ★コメ返信★

逆にメガバズ何発もぶち当ててるのに全く慌てる気配すら見せなかったドゴス・ギア
そのせいでクワトロが弱いイメージを濃くしてしまう結果に
5. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 11:56:05 ID：3ef9539f5 ★コメ返信★

演出上仕方ないとはいえ、おそらくは何兆円もしそうな戦艦がポコポコと簡単に落されるのはリアリティ無さすぎるわw

反応:※11 ※13
6. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 11:59:00 ID：edb287880 ★コメ返信★

1st劇中でもメガ粒子砲やら大口径砲のぶつけ合いだしな。装甲なんていらないんじゃね。
現代の軍用艦船でも装甲なんて考慮してないし。
それどころか宇宙艦は１気圧にさえ耐える強度があれば自重支える必要すらないから、海上の船より薄い可能性ある。逆にダメコンは酸素洩れなどを考慮してブロック構造が格段に優秀なのかもしれない。火災も酸素逃がせばええだけやしな。
細かいデブリなんかは戦艦の核融合炉から発生する普通のIフィールドでも速度減退するなりして影響ないと想定する。デブリ言いだしたらMS戦闘自体不可能やし。
7. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 12:02:46 ID：edb287880 ★コメ返信★

※2
あれは貴族趣味の境地だからしゃーない。
あの柱の向こうに一般艦橋があって、貴族士官と一般士官が顔合わせず直接声かけられないようにしてるわけだしね。
ワーレンやミッターマイヤーみたいに、指揮官シートの透過防壁の外に出て一般艦橋におりてくるほうが珍しい。
8. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 12:06:58 ID：8c48b34f2 ★コメ返信★

そもそもMSも未来のロボットなのに簡単に誘爆しすぎだと思うんだ
9. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 12:20:05 ID：79fefe439 ★コメ返信★

まぁ、このシーンは特にガンダム（アムロ）の強さを見せつけるために
そういう描写をされてるからな

そもそも大鑑巨砲時代に幕を下ろしたのがミノフスキー粒子とMSだし
そのうえ戦艦を一撃で沈める威力を持ったビーム兵器を携行できる
ガンダムなんてバケモノMSが戦場を飛び交うようになってしまえば
戦術そのものが変わってしまうんだよ
10. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 12:24:16 ID：1b931bf60 ★コメ返信★

ガンダムシリーズで強い戦艦
大体は主人公が乗るやつと、シリーズだと種の戦艦に女艦長が乗るとか辺りか？
11. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 12:27:28 ID：79fefe439 ★コメ返信★

※5
宇宙に住むようになって、今よりももっと宇宙産業が当たり前になってる時代の
金銭感覚を今に当てはめてもしょうがないよ
そりゃ、安い代物じゃないだろうけど、
大量生産が前提で時代背景として戦争がすでに行われているんだから
需要があれば供給は成り立つんだよ

反応:※15
12. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 12:28:31 ID：a58b8149c ★コメ返信★

ビームが〜とか言うけどガンダムの盾で防げるんだから同じ素材で艦の装甲作って
対ビームにiフィールド張れるくらいしないのは謎

反応:※16
13. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 12:46:25 ID：7af30df5c ★コメ返信★

※5
現実でも兆単位はアメリカの最新鋭空母くらいよ。その後に各国の空母やイージス艦とかが続く
大体の軍艦が1000億以内。十分高いけど
14. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 13:04:48 ID：caabb8c7b ★コメ返信★

その点、鉄血の宇宙艦はくっそ固かったね
結局はダインスレイヴで撃沈されるが（だからこそ禁止なんだろう
15. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 13:05:20 ID：a12e15715 ★コメ返信★

※11
一応、ビムコ無しのガン盾はライフルのビームは防げないし(何故かビットのビームは防いでたけど)、Iフィールドは発生器から球体状でしか作れないのでピンポイントバリアみたいにはできない上にミノフスキークラフトとは桁違いのエネルギー消費なので船を覆うほどのものは現実的ではないみたい。
ビムコもかなりお値段らしくＭＳ全身に塗らないのもこれが理由。
まあそれでもなんとかせえよとは思うが。
結局ビーム届かない間合いでＭＳに戦ってもらうって戦術が基本。
なお初代はＷＢ一隻に戦艦数隻で火力負けなんてありえへんやろーｗｗで接近・撃ち合いして負ける展開ばっかだったけど。

ＷＢ強すぎない？

反応:※16
16. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 13:05:51 ID：a12e15715 ★コメ返信★

※15
間違えた※12だったわ
17. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 13:24:47 ID：0720818de ★コメ返信★

マクロスなんかの敵艦はほぼ主砲以外で撃墜されてなかったから硬いイメージだな

反応:※19
18. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 13:49:59 ID：f3ed9de71 ★コメ返信★

MSいなくても敵機の神風アタックであっさり誘爆しそうな宇宙世紀の戦艦
19. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 13:56:11 ID：346eb3f66 ★コメ返信★

※17
でも基幹艦隊旗艦がマイクロミサイルで無力化することもある
20. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 14:29:52 ID：c4f821916 ★コメ返信★

空母も兼ねてるし弾幕でそうそう近づけない想定だからな。アムロは意図も簡単に近づいてくるけど。
21. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 15:10:03 ID：dccec5307 ★コメ返信★

穴が空いたときの応急的に飛ばすフーセンガム頭言いなって思っちゃう
22. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 16:20:57 ID：81781d936 ★コメ返信★

ナウシカ定期
23. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 18:03:37 ID：21849e8e9 ★コメ返信★

種もすげー脆かったな
24. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 19:44:10 ID：2adc0915e ★コメ返信★

ムサイがサラミスの艦砲であっさり沈む一方、
艦隊主要部に直撃受けても持ち堪えるヨーツンヘイムとか見てると乗ってる人でフネも防御力変わるんやなーって。
25. 名前:匿名投稿日：2021/01/01(Fri) 20:38:57 ID：5cd7e5916 ★コメ返信★

Iフィールド積んだ戦艦
ソレイユですね
月光蝶の拡散も一時防いだぞ
26. 名前:匿名投稿日：2021/01/02(Sat) 02:10:12 ID：15ea19c72 ★コメ返信★

？？？「戦艦が簡単に沈むか!!」
27. 名前:匿名投稿日：2021/01/02(Sat) 08:26:06 ID：9df4dcfb2 ★コメ返信★

ジェリドがライラと行動してた時に「対空砲火が怖くないのか!?ありえねぇ」的なこと言ってた覚えあるから一般的なパイロットからすれば十分脅威なんだろう
宇宙なんだから下から潜り込め?そうね…
28. 名前:匿名投稿日：2021/01/02(Sat) 08:42:45 ID：535cd2fbd ★コメ返信★

ガンダム戦記（ＰＳ３版）だと、ムサイでも全速力出してる時は
並のＭＳでは追い付けない程のスピードが出るんだってのが描かれてたな。
だからそれに追い付く為にガンダム７号機に大型のブースターとか付けられてて。
29. 名前:名無し投稿日：2021/01/02(Sat) 09:29:15 ID：7584b3e25 ★コメ返信★

ガンダムの戦艦は逃げも隠れもせずMSに撃たれて派手に爆発するのがお仕事だからな
30. 名前:匿名投稿日：2021/01/02(Sat) 10:43:30 ID：a60558028 ★コメ返信★

ルウムあたりじゃ核バズーカ全盛だったし
その核バズーカの代用がビームライフルだからね
31. 名前:匿名投稿日：2021/01/03(Sun) 03:30:12 ID：b1d47ca7e ★コメ返信★

現実の戦艦がバイタルパートを集中的に防御しているように、宇宙世紀の戦艦もやられてはいけない場所だけでも防御すればいいのに
まぁどこに当たっても謎の大爆発だから意味ないけど
32. 名前:匿名投稿日：2021/01/29(Fri) 20:02:25 ID：c453cf06a ★コメ返信★

宇宙船が一気圧で与圧してる場合、小さい穴が空くと空気圧でデカイ穴になって船体が破断する
高高度を飛んでる飛行機も同じ現象が起こる
宇宙自体が危険なのでどうしようも無い。
33. 名前:匿名投稿日：2021/08/03(Tue) 14:01:12 ID：9cb7810b8 ★コメ返信★

一年戦争の戦死した軍人、ほとんど軍艦の乗組員説
34. 名前:MilitaryGirl 投稿日：2022/04/15(Fri) 06:11:17 ID：fab79b9c4 ★コメ返信★

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35. 名前:SpyToStyle 投稿日：2022/10/27(Thu) 01:09:10 ID：c7dbcf0d3 ★コメ返信★

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